Magdalena y los derechos humanos

 

-Magdalena, vos fuiste importante en la transición democrática porque, por el rol que habías tenido en defensa de los derechos humanos durante la dictadura, Alfonsín te nombró miembro de la Conadep. ¿Cómo fue esa experiencia? ¿Qué presiones tuvieron? ¿Toda la sociedad estaba de acuerdo con la Conadep y con el juicio a las juntas o había sectores o partidos que no acompañaron?
-No, es exacto: no todos acompañaron, e incluso aun dentro de los movimientos de derechos humanos, las Madres de Plaza de Mayo, encabezadas por Hebe (de Bonafini), siempre se opusieron a la Conadep porque querían una comisión bicameral. Las Abuelas nos apoyaron siempre. Las Madres que después hicieron Línea Fundadora, también. La Asamblea Permanente por los Derechos Humanos, de la cual provenía Graciela Fernández Meijide, tuvo un rol muy importante. Yo diría que prácticamente tuvimos esa fuerza y ese apoyo no tanto en la sociedad civil, que estaba muy dividida. Había algunos que se preguntaban para qué hacer el juicio a los comandantes. ¿Cómo para qué? Para explicar cómo se puede llegar a hacer desaparecer gente en el fondo del mar. Y el trabajo en la Conadep nos hizo abrir una puerta que no es realmente una puerta deseable, que es la oscuridad del alma humana.
-Es ver lo que uno cree que es imposible, ver cosas tenebrosas que uno cree que es imposible que los humanos hagan, ¿no?
-Sí, ahí uno descubre que hay una zona de una terrible oscuridad en el alma humana. Incluso, en las carpetas, en la sección de denuncias que encabezaba justamente Graciela Fernández Meijide, cada caso tenía su carpeta correspondiente, y de repente te encontrabas con una imagen de una familia muy sonriente: papá, mamá, los chicos, la casa con flores, un perrito, y resultó que esa persona que estaba con toda su familia había hecho desaparecer a docenas de conciudadanos. Por eso de pronto la oscuridad, la tiniebla del alma humana nos golpeó de una manera muy, muy fuerte: uno nunca piensa que bajar al infierno es algo que te puede tocar. Y escuchar los testimonios de esa gente que sufrió esa persecución fue una experiencia inédita y muy terrible que te marca para siempre. Todos sabíamos que habíamos quedado marcados para siempre.
-¿Había sectores políticos, de la sociedad que no estaban de acuerdo con el juicio a las juntas y con la investigación de la Conadep?
-Con el juicio no te podría precisar, pero, por ejemplo, el peronismo no quiso estar presente en la Conadep. Había tres lugares para legisladores y los tres fueron radicales.
-¿Por qué fue ese rechazo?
-Un poco la postura de Hebe Bonafini: consideraban que la bicameral era más útil a la causa, era llevar las cosas con otro criterio, quizá más político. Me acuerdo que Ernesto Sabato dijo que una comisión que se eterniza, un poco como decía Perón, termina no siendo nada. Eso sí, fue necesario pedir tres meses más. Teníamos seis meses para hacer el informe Nunca má,s que después sirvió de base para el juicio a los comandantes, y pedimos tres meses más y ni un día más, y ahí se entregó el informe. Me impresionó mucho cuando fuimos a Roma con Estela Carlotto como testigos por la desaparición de ciudadanos de origen italiano, el fiscal romano nos llamó aparte y nos dijo: “Quizá ustedes no tienen la dimensión de lo que significó este juicio en la historia de la jurisprudencia”. Porque Nüremberg fue un juicio de vencedores, Kosovo y La Haya eran tribunales internacionales, pero en este caso eran jueces argentinos, víctimas argentinas, testigos argentinos…
-Haciendo el juicio en su propio país.
-Exactamente.
-¿Hubo presiones? ¿Tuviste miedo? ¿Te amenazaron?
-Las amenazas ya habían empezado antes. En aquellos años tan terribles, creo que todos los que tratamos de defender los derechos humanos recibimos amenazas.
-¿Y cómo te sentiste, hace muy pocos años, cuando Hebe de Bonafini, en una especie de tribunal popular en la Plaza de Mayo te condenó públicamente, pese a que vos habías sido la primera periodista que la entrevistó?
-La señora Bonafini olvida que hay una cosa muy interesante que se llama tener un archivo. Justamente en la web de radio Continental está la entrevista que yo le hago en febrero de 1984, en la cual ella me agradece haber sido la única periodista que recibía siempre a las Madres que iban a Radio Continental. No sé qué le pasa a la señora Bonafini. Yo le inicié una causa por calumnias e injurias que se paró en la Cámara de Casación. Incluso en un juzgado un secretario me dijo que cómo la iban a citar a la señora Bonafini… ¿Y por qué no? Además, dijo una mentira flagrante, que es que yo había sido la jefa de prensa de Martínez de Hoz, y eso yo no se lo voy a permitir, ni a ella ni a nadie. Así que esa señora tendrá que escuchar sus propios agradecimientos, e incluso cuando dice que no lo va a olvidar nunca. Por lo visto, se olvidó…
-Se hizo esta especie de linchamiento simbólico popular, pese a que habías estado con Estela Carlotto en Roma y a que hiciste un documental sobre las Abuelas, entonces, ¿cómo puede ser que a personas que han estado tan unidas y que habían defendido los derechos humanos, como vos, en los momentos en los que la mayoría callaba, hoy los ponen del otro lado como si fueran golpistas o antidemocráticos? ¿Te han llamado? ¿Han podido hablar sobre estas cosas?
-No me han llamado, pero cada uno tiene su conciencia y sabrá la forma en la que está obrando, la conducta moral que está teniendo. Cada uno es responsable ante sí mismo. No soy una persona religiosa, pero creo en la eternidad y en la energía de un ser creador ante el cual, en algún momento, tendremos que tomar conciencia de nuestros actos.

Entrevista con Magdalena Ruiz Guiñazú

 

Por María Eugenia Estenssoro

 

Con esta entrevista, empezamos una serie de diálogos

con personalidades que han sido importantes desde

la recuperación de la democracia, en 1983

 

Es mucho más que una periodista. Es un símbolo de cómo ejercer la profesión de manera libre, digna y comprometida. Desde que empezó a trabajar, en 1954, hasta ahora, Magdalena Ruiz Guiñazú siempre fue una voz asociada con la verdad y con la coherencia. Y la valentía: no sólo porque sigue diciendo lo que piensa, sino porque lo decía cuando hacerlo podía equivaler a terminar desaparecido, preso o muerto. Y es un símbolo mucho más fuerte en este tiempo en que el periodismo, aun el más prestigioso, como el que ella encarna, se ubica desde el poder político en el banquillo de los acusados, en el bando de las peores sospechas y de los más duros e injustos ataques.
Por eso decidí entrevistar a Magdalena. Tuvimos una larga y cálida charla en su casa, en la que recorrimos diversos temas como los 30 años de democracia, su tarea en la Conadep, el papel del periodismo y el lugar de la mujer en una profesión y en una sociedad donde no hay muchos ejemplos de liderazgo femenino.
Fue en la misma semana en que el Senado de la Nación, por iniciativa de senadoras y senadores de la Coalición Cívica, el FAP, la UCR y el Peronismo Federal, le otorgaron la mención de honor Senador Domingo Faustino Sarmiento en reconocimiento a su “excepcional trayectoria como mujer, periodista e intelectual comprometida con la democracia y los derechos humanos”. Aquí, los principales tramos de la entrevista.


-Magdalena, este año se cumplen treinta años de la recuperación democrática. Es la primera vez que vivimos tres décadas ininterrumpidas bajo gobiernos elegidos por el voto popular. ¿Cómo ves la Argentina? ¿Cómo está nuestra democracia?
-Por supuesto que esos treinta años son invalorables en nuestra historia, que tiene manchones oscuros de tantos períodos antidemocráticos y en donde la fuerza se hizo valer. Pero es cierto que tenemos, en algunos momentos, rasgos de democracia autoritaria. Como en los gobiernos de los Kirchner. El que piensa distinto, por ejemplo, no es un adversario político sino un enemigo. No ocurrió durante los primeros gobiernos democráticos, sino que es algo que se ha acentuado ahora.
-Hablamos de la actitud del Gobierno, pero ¿ves la sociedad más o menos democrática en relación a lo que vos soñaste en 1983?
-Hoy, por suerte, sería impensable un gobierno que no fuera elegido por el pueblo. Pero, evidentemente, todavía nos faltan muchas materias. Por ejemplo, en educación, en participación ciudadana… Creo que debería haber más participación ciudadana, no digo militancia política, que son cosas distintas.
-¿En qué sentido es distinto?
-La militancia política, generalmente, acuña un poco aquello de que “el que no piensa como yo es un enemigo”. Sí, en cambio, la participación ciudadana en escuelas, en movimientos de barrio… Fijate, por ejemplo, una cosa que después no se repitió: en la época terrible del 2001/2002 hubo todo un movimiento barrial extraordinario con las amas de casa cocinando para los vecinos, nadie preguntaba nada, pero era ponerse el hombro el uno al otro. Debemos recuperarlo. Que no seamos una sociedad ocupada unilateralmente en su propia historia, sino en la historia común, de todos.

-¿Cómo llegamos al clima de división que existe en la sociedad? ¿Es la primera vez que pasa esto en la sociedad? Porque en estos años de democracia no había existido. De pronto, personas que estaban juntas, están divididas, y también la prensa está dividida. ¿Te recuerda a algún otro período de la Argentina en donde lo ideológico o la actitud de un gobierno dividiera la sociedad?
-Que yo haya vivido, no. No sé cómo habrán sido los períodos anteriores a Uriburu. Pero ese concepto de que “el que no piensa como yo es mi enemigo” es lamentable porque justamente una de las cosas apasionantes del pensamiento es poder intercambiar distintos puntos de vista y no por eso dejar de verse, de frecuentarse, de ser amigos. Que es lo que pasa cuando la palabra militancia toma un significado belicista, diría…
-¿Te parece que el gobierno ha tenido algo que ver en esto? ¿Esta idea de “divide y reinarás” puede ser parte de su política o es algo de la sociedad?
-Siempre hay situaciones latentes, pero en el kirchnerismo existe una tendencia muy fuerte en ese sentido, lo cual no quiere decir que no exista en otros grupos. Desgraciadamente, otros grupos también consideran que el enojo y la pelea son un estado deseable. Yo creo que no.
-¿Cómo ves la situación de la prensa en este momento? ¿Hay censura, directa o indirecta, autocensura, miedo?
-No diría que hay miedo, pero sí creo que no es positivo el exceso de medios en manos del Estado, en este caso también del gobierno nacional. La lista es larga: en casi el 80% de los medios de una u otra manera hay participación estatal en la publicidad, en la ideología. Es una lástima, tenemos que poder convivir con distintos puntos de vista.
-¿Es posible un periodismo independiente? Desde el gobierno se dice que los periodistas y la prensa siempre responden a intereses políticos o económicos, que esa supuesta independencia no es posible. ¿Cómo lo ves y lo ejercitás?
-Creer eso es tener una visión muy subalterna de los seres humanos. Hay mucha gente honrada que no acepta dinero, que no cambia sus ideas por dinero, y que cuando tiene que pelear por sus ideas, pelear y no odiarse, pero defenderlas, lo hace.
-Vos creés que es posible ser imparcial. Yo te escucho y me sorprende que seas muy aguerrida pero no se sabe muy bien a quién votaste, por ejemplo. Discutís pero uno no podría decir que estás a favor de éste o en contra de este otro porque sos dura con casi todos. Pero preguntás lo que hay que preguntar. Pero, según el Gobierno, no se puede ser imparcial como periodista porque tus ideas políticas, los anunciantes que te financian o el medio en el que trabajás te van a condicionar.
-Eso no es así, habla de un concepto de la vida y de la libertad que no comparto. Creo que ser libre es decir lo que tenés que decir y no estar mirando qué consecuencias va a traer o no… No es una forma de vivir digna, realmente.
-¿Por qué hay tantos periodistas que han abrazado ese concepto de la prensa militante? Hay muchos que están haciendo de esto una bandera. En Télam se lo ve, pero también en medios que no son del Estado…
-Cada uno sabrá por qué lo hace. En general no me gusta juzgar. Pero, por ejemplo, tuvimos un antecedente que siempre me molestó: que la agencia Télam fuera agencia oficial. Estaba con el gobierno de turno y daba información del gobierno de turno y creo que una agencia de noticias que se paga con los impuestos de la ciudadanía no tiene por qué responder al gobierno de turno sino al bienestar de la sociedad.
-Esos parecen ser valores de las democracias liberales, valores de ecuanimidad o de escuchar a todos, que hoy no parecen posibles en nuestro país. En realidad, son concepciones que no se ajustan a nuestra identidad. ¿Estás de acuerdo con eso? Porque los medios públicos nunca han sido de los ciudadanos sino que, como decís, tanto Télam como la TV pública siempre han respondido al gobierno en el poder.
-Sí, al gobierno de turno, y es lamentable. Quizá eso podría llamarse inmadurez política, falta de libertad interior. Un alma libre es una forma de vivir, de pronto complicada, pero que da muchas satisfacciones.
-¿Y cuál te parece que es el rol de la prensa en una democracia? ¿Tiene un rol especial o es una profesión como cualquier otra?
-No, no es como cualquier otra porque tiene la obligación moral de defender la verdad y de mostrar la realidad. Si no lo sentís así, hay otras profesiones...
-Te pregunto todo esto porque también he sido periodista y hoy está tan cuestionado este concepto de que el periodismo busca la verdad. ¿Creés que el rol del periodista es buscar la verdad, o aproximarse a ella, y que sus preferencias ideológicas o partidarias no pueden empañar su visión? ¿Eso es posible?
-Por lo menos, debería ser posible. Es un tema de discusión muy interesante, que vuelve una y otra vez. Es difícil, pero es algo por lograr también.
-¿Hay que tener coraje para ello? Me imagino que, durante la dictadura, en algún momento pensaste en irte del país por las amenazas que recibías… ¿Cómo uno defiende la verdad y sus valores cuando hay presiones y hay miedo? Yo hablo con periodistas que me dicen que tienen miedo de decir todo lo que saben o lo que piensan en este momento. También con empresarios o con distintas personas…
-Yo tengo un gran respeto por el miedo. Ajeno y propio. No es ninguna vergüenza tener miedo. Quizá la gente que no tiene imaginación es la gente que no tiene miedo. Hay ciertas cosas que no hay que olvidárselas. Me acuerdo que mi mamá siempre me decía: “Tuviste mucha suerte, naciste del buen lado del mostrador, con una familia, con cariño, con educación, con hermanos que te quieren, con una casa en la que siempre se habla de todo. Tuviste esa gran suerte. Entonces, acordate que después, en la vida, vos tenés que agradecer eso que recibiste y defender causas justas”. Eso fue lo que me quedó.

 

Recuadros: 

 

"En la Conadep descubrí que hay

una zona de una terrible oscuridad

en el alma humana"

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"El Día de la Mujer es un gracioso

regalo que los señores nos hacen,

pero siempre me pareció injusto"

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